Суббота
19.08.2017
14:15
Приветствую Вас Гость
RSS
 
Свет знания
Главная Регистрация Вход
Материалы о религии (статьи и видео) »
Поиск

Вася Обломов

Меню сайта

Категории раздела
Раздел об эволюции [19]
Статьи о теории эволюции и связанным темам
Теистический эволюционизм [21]
Статьи о возможности совмещения эволюционизма с религией
Критика фундаментализма [25]
Критика "научного креационизма" и фундаменталистских взглядов

Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0

Поделиться

Время жизни сайта

Главная » Статьи » Эволюционизм и религия » Теистический эволюционизм

Беседа на Радио "Свобода" о Тейяре де Шардене (продолжение)

Продолжение:  

У нас есть звонок из Москвы. Виктор Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Очень интересная тема, господа. Мне кажется, здесь так еще можно оценить место и роль Шардена в современной науке что ли о природе, о людях. Я хочу напомнить, что были такие времена, когда масса людей сидела в фашистских концлагерях. Описывается, когда люди создавали подпольные организации, то один из первых вопросов был вопрос, вы кто, марксист или идеалист. То есть нравственный фундамент человека. Это служило вообще оценкой качества человека, его надежности. То есть без нравственного фундамента человек очень много теряет в таких экстремальных условиях. Очевидно, Тейяр де Шарден понимал, что вообще-то мир начинает жить тоже в экстремальных условиях. Что это за условия? Мы, может быть, просто свыклись с ними. Вот как горцы, они каждый день ходят к роднику над пропастью, для них это не проблема, а любой горожанин, у него закружится голова, и он рухнет в эту пропасть. Так и мы. Мы, может быть, не оцениваем то, мы не уверены, будет у нас завтра работа или нет, будут цунами или нет, будет теракт или нет и многое другое. Кто в Югославии мог предположить за пять лет до бомбардировок Белграда, что такое случится? Да никто.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Иванович. Я думаю, как говорил один герой Михаила Афанасьевича Булгакова, "не бином Ньютона" и можно сообразить, во всяком случае, так говорит нравственное богословие, что если кого-то угнетать, если кого-то обездоливать, то может придти и час возмездия. И пусть это нам сегодня будет напоминанием, что заповеди Божьи нельзя нарушать безнаказанно.

Тем не менее, вот этот вопрос об изменившихся условиях. Но ведь для Шардена, насколько я понимаю, речь идет не о том, что меняются условия эволюции, не то, что человек прежний, условия другие, меняется что-то внутри человека. Вот он говорит, что-то новое может появиться, а Церковь этого не заметит. Но ведь современная наука склонна, наоборот, говорить, что эволюционный процесс там, где речь идет о человеке, остановился и мы не меняемся, ну, немножко акселерации, потом… глаза стали слабее. Но это не эволюция. А вот для Шардена, в отличие от позитивистов чистых, неверующих, что-то в человеке меняется.

Что, по-вашему, уважаемая Галина Леонидовна, побуждало Шардена? Мне кажется, это связано с его верой, или нет?

Галина Муравник: Вообще, конечно, если говорить об эволюции человека на современном этапе, то морфофизиологическая эволюция, видимо, закончилась. То, о чем Вы сказали, да, действительно, есть: изменение роста, здоровья, акселерация, ускоренное созревание и так далее. Но это не ведет к возникновению нового вида. С другой стороны, Шарден говорил, что после такой физиологической что ли, морфофизиологической эволюции будет другой этап эволюции, он называл его ноогенез, то есть духовная эволюция, эволюция духа. И эволюция духа, иногда кажется, что она не идет или, так сказать, идет наоборот духовная деградация. Знаете, каждое поколение считает, что раньше было лучше, а сейчас совсем плохо стало, и ругает молодежь современную. Но на самом деле все-таки история свидетельствует о том, что духовная эволюция тоже происходит. И Шарден был пророком, можно сказать, этой духовной эволюции. А следующий этап после номогенеза, необходимый этап эволюции и финальный этап - это аристогенез. Это когда вся тварь вслед за человеком войдет в эту божественную среду, в Царство Божие и сольется в так называемой точке Омега.

Яков Кротов: Справка: слово "тварь" в русском языке, когда речь идет о богословских вопросах, употребляется в глубоко положительном смысле, то есть это "творение" на славянское языке.

У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я естественник по образованию, поэтому думаю, что буду рассуждать правильно о науке. Промысел Господа Бога был гораздо проще, чем это нам преподносит Шарден. В свое время Господь Бог Адама и Еву изгнал из рая и дал возможность свободно жить на земле, предоставил полную свободу действий. Душа в теле - это святыни, которую должен был человек, по промыслу Бога, сохранить в себе. Но по мере развития мира душа человека все гибла и гибла.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Да, таков традиционный взгляд. Надо сказать, что наша слушательница солидаризуется со многими сегодняшними как христианами, так и нехристианами даже с неоязычниками, которые, отвергая богословские новации, отвергая концепцию эволюции, предпочитают все видеть просто. Где объединяются тут консервативные христиане и консервативные верующие люди? Отвержение техники. Шарден, который говорил, что работа у станка, работа в лаборатории, она заменяет молитву. Да, он был священник, у него великолепные строки о Евхаристии, для него служение литургии было преображением мира, но при этом он говорил, что все равно ученый в лаборатории, как монах на молитве, это действительно человек участвует в божественном преображении мира. Не акафист надо читать, а пробирки тщательно мыть. А сегодня многие люди, слыша слово, которое употребила Галина Леонидовна, ноосфера и так далее, то есть то, что связано с разумом ("нус" по-гречески "разум"), они говорят, вот видите, Шарден был против телевизора, техники и он все говорил, что надо мыслью работать, мыслью работать. А Шарден был палеонтолог, он лопатой часто работал, кисточкой, скребком.

Тогда мой вопрос Александру Горелову. На Ваш взгляд, взгляд тоже естественника, как примирить христианина, традиционный взгляд, традиционное восприятие евангельского благовести, вот отношение к Пасхе. Да, мы нарушаем законы, да, мы грешим, да, Господь пришел в мою жизнь спасти меня, но спасение - это что, просто освободить от греха или от меня требуется что-то еще? Должен ли я отвергнуть все искушения современного мира как греховные или что-то из этих достижений современности является тем, что предназначено мне самим Богом для дальнейшего роста?

Александр Горелов: В общем-то, это и моя точка зрения. Мне кажется, я не ошибусь, если скажу, что такова была и точка зрения Тейяр де Шардена. В общем, отвержение, полное отвержение, о котором Вы говорите, современного мира, техники, ну… что-то в этом нехристианское, я бы сказал, гностическое есть. То есть какой-то такой дуализм, что вот существует целый огромный пласт жизни, который абсолютно сам по себе является злом, что мы живем настолько радикально во зле, что мы должны уйти куда-то совсем в другой мир, чтобы там спасаться. В общем, это очень сомнительная точка зрения. Ну, конечно, если человек ее придерживается, я этого человека не могу, наверное, убедить, переубедить как-то. Это позиция такая. Но, в общем, позиция, скажем так, и Тейяр де Шардена, и моя позиция, и в какой-то степени она и католиками была усвоена на Втором Ватиканском соборе, эта позиция такая: все хорошее, что в мире делается, все от Бога.

Яков Кротов: Но я Вам скажу, что техника нехорошо, это плохое, компьютер - порнография, телевизор - насилие, поезда… они армию доставляют куда-нибудь, где без неё будет лучше.

Александр Горелов: Конечно, технику можно использовать по-разному. Но, в общем-то, техника создается для облегчения жизни людей. Известно, скажем, что большую роль в развитии техники в средние века сыграли именно монастыри, потому что монахам нужно было освобождать время для молитвы.

Яков Кротов: Спасибо. Мы можем опять вспомнить Булгакова, "врать не надо и хамить не надо, в том числе по телефону". А выкидывать телефон не надо. И спасибо нашим слушателям, которые звонят. Из Москвы Сергей Андреевич. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Приветствую всех. С благодарностью к Свободе за освещение столь глобальных позиций, интересных тем и событий. В связи с этим кратко вопрос и замечание. Подростковая молодежь, школьники и студенты озабочены, ищут баланс своей активности нового со старым, как в России, так и в мире. Для развития собственного и жизни общества, ну и зарубежного. В буквальном смысле, отец Яков, Ваши поразительные задушевные знания, доходчивость нравятся молодежи. Есть запрос. А на дисках и на радио пробелы или не то. Пожалуйста, введите еще передачи и для молодежи, обязательно, многие просят. Назвать можно "Повороты истории", "Синтез истории" или по-другому, не менее глобально.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Андреевич. Звонок из Петербурга. Надежда, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я историк по профессии, часто слушаю ваши замечательные передачи, мне нравится ваша тональность. Хочу одно маленькое замечание и один вопрос задать, если позволите.

Дело в том, что я, как историк, в общем-то, удивлена, что так много сил у самых разных ученых или псевдоученых уходит на то, чтобы искать Атлантиды и какие-то еще мифические цивилизации, которых, скорее всего, все-таки не было. А идея Атлантиды идет от Платона, так это было доказано уже нашим петербургским ученым Дмитрием Панченко, он это придумал в своих, так сказать, целях. Но это замечание.

Что касается Тейяр де Шардена, то мне кажется, что в подтверждение его многих идей следует обратиться к опыту, может быть даже отчасти мифическому, тех исследователей человеческой цивилизации. Не мифической, а самой материальной, имеющей огромное количество письменных подтверждений этой истории, памятников, которые занимаются просопографией, то есть изучением тех людей, называют имена тех, кто жил, за два тысячелетия до нашей эры, в первом тысячелетии до нашей эры. Очень важно для всего этого. Вот опыт этих людей, мне кажется, следует изучать, потому что, как ни странно, это имеет отношение к проблеме бессмертия душ.

Яков Кротов: Спасибо, Надежда. Справка: "просопон" по-гречески "личность", отсюда раздел истории, изучающий биографии людей, живших на земле.

Галина Леонидовна упомянула ноогенез, то есть развитие ума или духа, потому что греческое "нус" все-таки не совсем "интеллект", это нечто целостное. А в чем развитие-то? Тот же Тейяр и Сократ. Когда мы смотрим на историю зверств XX века, то кажется, что, действительно, налицо деградация. Шарден говорил, что христианство должно взять то, о чем мечтают коммунисты, фашисты, оно должно взять и дать людям общность. Но личность в тоталитарных режимах растворяется, вмазывается в общую однородную гомогенную массу. А в христианстве, наоборот, надо освободить просопон, освободить личность, которая, да, во Христе, но при этом и во Христе она высвечивается и, наконец, человек становится сам собой. Вот что такое, насколько я понимаю с точки рения Тейяра, эволюция.

Но для современной биологической науки это все пустое сотрясение словес или наука тоже с христианством здесь перекликается? Вот историческая наука да, она, начиная с ХХ века, особый акцент на изучение личности. А биологическая наука, для нее судьба частного маленького человечка что-то теперь означает больше, чем до Шардена, или как? Или все оперирует синантроп, неандертальцы, ветвями?

Галина Муравник: Смотря, какой раздел биологической науки брать. Допустим, был завершен в 2003 году такой грандиознейший проект научный "Геном человека", когда несколько стран, около 10 стран, наша страна тоже входила в их число, в течение более чем 10 лет прочитали практически полностью геном человека, то есть всю первичную структуру ДНК, все 46 хромосом. И прочитан был геном невероятными усилиями, геном одного-единственного человека, это был белый мужчина, никто не знает, кто это такой конкретно, видимо, чтобы не порождать в нем гордыню, но, тем не менее, такие усилия на прочтение генома одного-единственного человека. Вот такой интерес. И мы теперь массу нового узнали и еще узнаем благодаря этой работе. А если говорить о палеонтологии, то, конечно, она не рассматривает в микроскоп, она оперирует какими-то другими массивами фактов и для них синантроп интересен не просто как единичная находка, а как целая группа, целая эпоха что ли в антропогенезе. Поэтому здесь по-разному. Хотя, конечно, безусловно, если говорить уже о взгляде Шардена, то ценна и уникальна каждая личность, это взгляд и христианства, и Шарден был близок в этом отношении, скажем, идеи Серафима Саровского, который говорил, "спасись сам и через тебя спасутся тысячи". И для Шардена личное, индивидуальное спасение человека было чрезвычайно важным, потому что через него спасается, фактически идет к этой точке Омега вся ноосфера.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Шарден, абсолютно согласен, что личность великая, призванная временем. Понятно, что она не могла родиться в эпоху просвещения, тогда бы история человечества выглядела бы несколько по-другому. Вот главный вопрос, на который пытался ответить Шарден (читал у Шардена практически все), все-таки состоит в следующем. Тот вопрос, который постоянно задается в христианстве: если Бог такой совершенный, почему он создал несовершенный мир, почему человек со своими фантазиями, своими эйдосами не может создать более совершенный мир, нежели тот, в котором он пребывает, в который он от рождения попал.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Справка: "эйдос" по-гречески то же самое, что на русском "идея".

Александр Горелов: Я не знаю, что хотел сказать наш слушатель, он, по-моему, хотел ответить на этот вопрос.

Яков Кротов: Отвечать все-таки Вам. Почему Бог не создал идеальный мир?

Александр Горелов: Я думаю, что Бог и создает этот мир, Он его не создал, Он его создает, если в тейяровской концепции идти. Мир становится в каком-то смысле идеальным.

Галина Муравник: Продолжающееся творение.

Александр Горелов: Да. Такой это мир, он так создается - и через боль, и через страдания, и через смерть. Путь к этой жизни, он только такой.

Яков Кротов: Спасибо. Галина Леонидовна, все-таки, судьба личности… для биологии ведь личность с трудом просвечивает. Для психологов это предмет бесконечных споров, есть ли личность, если даже темперамент и то обсуждают. А для Шардена это как бы отправная данность и для него личная встреча его с Христом - это то, без чего его бы не было. То есть убери вот это и останется талантливый палеонтолог, но не более того. Как, Галина Леонидовна, с Вашей точки зрения, сегодня многие ведь православные, отвергая эволюцию… Почему, я думаю. Они боятся движения. Они боятся развития внутри себя и вокруг себя. И вот теперь наступает Пасха, ежегодны ведь праздник. Здесь повторяемость преобладает, на первый взгляд, и люди идут, чтобы вспомнить детство, приятные моменты, которые связаны с Пасхой. Для Вас что такое Пасха? Это обращение к повторяемому событию или это и какое-то событие уникальное? В чем радость, собственно, воскресения?

Галина Муравник: Лично для меня Пасха, я всегда ее воспринимаю как победу над смертью, как свидетельство этой победы над смертью. И как Христос победил смерть, так это дает нам упование, что мы тоже когда-то окажемся в царствии божьем, если грехи наши не окажутся более тяжкими.

Если говорить о Шардене, то для него, конечно, это был очень важный момент становления конца времен. Шарден был финалистом в этом отношении, он разделял идею финальности мира. И сценарий, который рисовался Шардену, вернее, открылся его мистическому видению, это сценарий такого светлого конца, это не катастрофический сценарий развития мира, это светлый конец.

Яков Кротов: Спасибо. Воскресение - это победа над смертью, когда Господь сходит, чтобы соединиться с людьми в их трагедии, в их несчастьях, не в их грехе, и приподымает людей, чтобы они соединились с ним.

Когда-то Шарден увлекся геологией, потому что для него камень был символом стабильности. Потом он стал христианином, глубоко верующим, потому что в сердце Христа увидел все, что в мире есть нежного и хрупкого. И потом, наконец, для него это соединилось, он увидел, что Христос - это и самое прочное, самое надежное и самое нежное и хрупкое. Да, сердце Спасителя проткнул копьем римский сотник, но оно опять забилось и воскресло.

Всего вам доброго.



Источник: http://www.krotov.info/
Категория: Теистический эволюционизм | Добавил: Westernizer (13.08.2009)
Просмотров: 681
Перевести

Лев Толстой

Избранные страницы

Facebook
Страница в Фейсбуке о новых взглядах в религии, реформах и новостях
Прогрессивная религия

Продвигайте также свою страницу

Моя сеть
ОСНОВНЫЕ САЙТЫ


Моя рассылка
Изучение религии в современном мире: Религиоведческий, социологический, культурно-исторический взгляд.

Ссылки
    Modern Church: Liberal faith in a changing world
Другие полезные ссылки см. в каталоге через меню сайта

Вход на сайт